Γιώργος Γραμματικάκης: Το αρχέγονο φως

Τύχη, εντροπία, αναπάντεχο. Αν το Θείο είναι αυτό που προκύπτει από τη διαίρεση της Δημιουργίας με το Τυχαίο, τότε ο Θεός –αν υπάρχει- όχι μόνο δεν έχει χιούμορ, αλλά μάλλον έχει φύγει και έχει αφήσει το φαγητό στο φούρνο. Και εννοείται ότι δεν παίζει ζάρια. Ο διακεκριμένος Φυσικός, συγγραφέας και ερευνητής, μιλά περί φωτός - δίνοντας κυριολεκτικά τα φώτα του.


Στο τελευταίο σας βιβλίο «Συνομιλίες με το Φως», αναφέρετε ότι το φως δεν αποκαλύπτει απλώς τον κόσμο αλλά σε ένα μεγάλο βαθμό είναι δημιουργός του.
Η ύπαρξή του έχει οδηγήσει την επιστήμη σε μεγάλες ανακαλύψεις. Στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, για παράδειγμα, όταν ανακαλύφθηκε ότι το Σύμπαν διαστέλλεται, μια ένδειξη ήταν επειδή το φως άλλαζε συχνότητα. Ταυτόχρονα έχει παίξει πρωταρχικό ρόλο και σε κάτι άλλο: χωρίς το φως δεν θα υπήρχε ζωή. Αυτό μας αποδεικνύει ότι είναι μια πρωταρχική οντότητα του Σύμπαντος, απολύτως αρχετυπική.

Και ο Θεός πολλές φορές έχει περιγραφεί ως ένα φως που έρχεται από τον ουρανό.
Η ορθόδοξη θρησκεία λέει στη Γέννεσι «και εγένετο φως». Κάτι τέτοιο λέει και η επιστήμη.

Μερικοί πιστεύουν ότι οι οντότητες του σύμπαντος δεν υπάρχουν πραγματικά παρά μόνο όταν παρατηρηθούν. Μήπως, αυτό που αναζητάμε είναι πάντα αυτό που θέλουμε κατά βάθος να βρούμε;
Αυτή είναι μια βαθύτατη ερώτηση. Πράγματι, για να μετρήσουμε κάτι, για να υπάρξει κάτι, πρέπει να το παρατηρήσουμε. Το να φτάσει όμως κανείς να πει ότι τότε το δημιουργούμε, είναι πολύ μεγάλη συνέπεια, όσο κι αν η αλήθεια είναι ότι κάτι μπορεί να γίνει ή να μην γίνει, ανάλογα με το αν θα το παρατηρήσουμε ή όχι.

Το φως είναι εξίσου σημαντικό με το «σωματίδιο του Θεού» που αναζητούσε το CERN;
Δόθηκε μεγάλη έμφαση σε αυτό το σωματίδιο επειδή ονομάστηκε έτσι και πολύς κόσμος νόμισε ότι θα μας αποκαλυφθεί ο θεός και διάφορα άλλα επιπόλαια. Το φως είναι κάτι πολύ σοβαρότερο, βαθύτερο και γρήγορο από αυτό. Όχι μόνο μας αποκαλύπτει όλα τα μεγάλα μυστήρια του Σύμπαντος, αλλά ταυτόχρονα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στην ποίηση. Όπου ανοίξει κανείς Σεφέρη, Ελύτη αλλά και τους μεγάλους ξένους, με τον Γκαίτε πριν απ’ όλους, το φως είναι καθοριστική οντότητα.

Μπορεί σα να λέμε η γλώσσα της επιστήμης να είναι ποιητική;
H επιστήμη είναι, όπως συνηθίζω να το λέω, μια συνιστώσα πολιτισμού. Να επεκτείνω τη σκέψη μου: Ο τύπος της θεωρίας της Σχετικότητας e=mc2, είναι πολύ όμορφος! Αισθητικά είναι πολύ ωραίος, γι’ αυτό ο Ρολάν Μπαρτ είπε ότι είναι «το αρχέτυπο της ανακάλυψης».

Η χρήση της επιστήμης όμως; Πώς κρίνετε το ότι η ΝΑΣΑ βομβάρδισε το φεγγάρι για να ερευνήσει την ύπαρξη νερού εκεί;
Χωρίς να γνωρίζω ιδιαίτερες λεπτομέρειες, θα πω ότι δεν μ’ άρεσε. Φαντάζομαι ότι για να κάνουν κάτι τέτοιο, επιστήμονες είναι, θα είχαν λάβει όλα τα μέτρα για να μην υπάρξει κάποια δυσάρεστη συνέπεια. Φρονώ όμως ότι με πολλή προσοχή θα πρέπει να αναστατώνουμε το σύμπαν!

Το CERN πάντως απέτυχε να το αναστατώσει.
Δεν απέτυχε, απλώς αναβλήθηκε η έναρξη της λειτουργίας του για το Νοέμβριο. Και αν είναι να ανακαλυφθεί κάτι, δεν θα ανακαλυφθεί αμέσως, θα περάσουν δυο τρια χρόνια.

Δίνοντας έτσι λαβή σε όλους τους εσχατολόγους να πουν ότι η ανακάλυψη του σωματιδίου του Θεού θα συμπέσει με το 2012 και το θρυλούμενο, σύμφωνα με το ημερολόγιο των Μάγιας, τέλος του κόσμου, στη συγκεκριμένη ημερομηνία.
Ε, δε νομίζω να τα πιστεύει κανείς αυτά. Υπήρχε ένα αναμενόμενο πρόβλημα σε έναν ηλεκτρομαγνήτη, δε σημαίνει και ότι θα καταστραφεί ο κόσμος!

Τι ρόλο παίζει το τυχαίο στις ανακαλύψεις και στο σύμπαν;
Πολύ σπουδαίο. Το «αρχέγονο φως» λόγου χάρη, στο οποίο αναφερόμαστε, είναι κάτι που ανακαλύφθηκε τυχαία, το 1965, από δυο επιστήμονες που έκαναν το πιο τετριμμένο πράγμα στον κόσμο. Αναζητούσαν σήματα ενός τεχνητού δορυφόρου, θα έλεγα και λίγο πρωτόγονα, με μια κεραία, όταν διαπίστωσαν ότι υπήρχε ένας διαρκής θόρυβος…

Ο ήχος του σύμπαντος.
Ναι. Ωραία το λες!

Η βασική επιστημονική θεωρία του Σύμπαντος περιλαμβάνει, έστω ως πιθανότητα, την ύπαρξη να το δημιούργησε κάποιος;
Αυτό είναι ένα ερώτημα που ο καθένας το απαντά με τον τρόπο του. Υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες που ερμηνεύουν το σύμπαν με το Τυχαίο. Ότι υπήρχε απόλυτο κενό και ότι σύμφωνα με την κβαντομηχανική είναι εφικτό από το απόλυτο κενό να δημιουργηθεί κάτι. Άλλοι πάλι, μεταξύ των οποίων και εγώ, λέμε ότι… δεν ξέρουμε. Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι πολύ σπουδαίο που μας διαφεύγει. Δεν το λέω «Θεό» αλλά στην επιστήμη, πιστεύω ότι πάντα θα υπάρχει ένας καθοριστικός παράγοντας, τον οποίο δεν θα μάθουμε ποτέ. Ίσως είναι η λειτουργία του εγκεφάλου μας, δεν είναι δεδομένο ότι μπορούμε να τα καταλάβουμε όλα. Ακριβώς όπως ένα μυρμήγκι στην επιφάνεια της γης, μπορεί να μη συλλάβουμε ποτέ τι υπάρχει στο σύμπαν.

Σαν άγνωστος Χ σε μια εξίσωση;
Όχι. Αυτή είναι πολύ αισιόδοξη άποψη! Εγώ πιστεύω ότι πάντα θα υπάρχει ένα μυστικό που θα μας διαφεύγει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: πριν από δέκα χρόνια, με τα τηλεσκόπια, τις παρατηρήσεις και τις χιλιάδες διαστημικές αποστολές, μπορούσαμε να φανταστούμε πώς είναι το σύμπαν, ήμασταν κοντά στο να πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε μια τελική εικόνα του – με πολλά κενά βέβαια. Έχει πλανήτες, άστρα, μαύρες τρύπες κ.λπ. Τα τελευταία χρόνια, ανακαλύψαμε ότι αυτό το σύμπαν που ξέραμε τόσα χρόνια, τα 200-300 δισεκατομμύρια αστέρια του γαλαξία μας, ο οποίος δεν είναι παρά ένας από τους 5 – 6 δισεκατομμύρια άλλους γαλαξίες, όλο αυτό λοιπόν, δεν αντιπροσωπεύει παρά το 5% του πραγματικού!

Και το υπόλοιπο τι είναι;
Σκοτεινή ύλη ή σκοτεινή ενέργεια. Αγνωστα σωματίδια; Πλανήτες; Μαύρες τρύπες; Είναι το 95% του σύμπαντος και δεν ξέρουμε καθόλου τι είναι γιατί δεν εκπέμπει καθόλου φως. Επιδρά όμως βαρυτικά, το βλέπουμε από τις κινήσεις των γαλαξιών. Εκεί που νομίζαμε ότι έχουμε φτάσει σε μια σχεδόν πλήρη παρατήρηση του σύμπαντος, ανακαλύψαμε ότι βρισκόμαστε σε πολύ άγρια νερά…

Άρα, φαντάζει λιγάκι ακατόρθωτο να μάθουμε ποτέ αν το σύμπαν ακολουθεί κάποιο συμμετρικό πρότυπο, αν έχει έναν τελικό σκοπό ή είναι όλα αφημένα στην εντροπία.
Ακριβώς.

Αν δεν είναι αυτό το πιο παλιό ερώτημα που υπάρχει σχετικά με το Σύμπαν...
Το έθεσε ο Δημόκριτος. Ξέρετε, δεν είμαστε καθόλου μακριά σήμερα από εκείνα που είπε ο Δημόκριτος εντελώς διαισθητικά. Ακόμη ψάχνουμε για τα υλικά του σύμπαντος. Αυτό είναι ένας μεγάλος τομέας της επιστήμης που κάποια στιγμή συνέπεσε με την Κοσμολογία γιατί αποκαλύφθηκε ότι οι Νόμοι είτε εδώ είτε στην αρχή τους Σύμπαντος, είτε μακριά είτε κοντά, είναι οι ίδιοι. Και αυτή ήταν μια συγκλονιστική ανακάλυψη του 20ου αιώνα, φιλοσοφικά: ότι ο μικρόκοσμος και το σύμπαν συμπίπτουν. Αυτό αποτέλεσε μια μεγάλη φιλοσοφική τομή και έφερε όλες τις μεγάλες επιστημονικές ανακαλύψεις. Συνειδητοποιεί κανείς ότι δεν είναι άλλο πράγμα να μελετάς τον πυρήνα του ατόμου και άλλο τα πρώτα λεπτά της Δημιουργίας. Οι ίδιες δυνάμεις, τα ίδια σωματίδια, έπαιζαν και παίζουν τον ίδιο ρόλο. Από τότε μέχρι σήμερα.

Ο μικρόκοσμος όμως, δεν είναι πρόσφατη ανακάλυψη; Με την έννοια ότι ο μικρόκοσμος είναι ένα ακόμη «εκεί έξω»;
Με αυτή την έννοια, ναι. Μη φανταστείτε όμως ότι και ο Δημόκριτος έλεγε κάτι διαφορετικό. Έλεγε λόγου χάρη ότι υπάρχουν άδμητα άτομα. Εκείνος τα ονόμαζε «άδμητα», εμείς τα ονομάζουμε κουάρκ…

Σήμερα, ποια είναι η προσωπική σας φιλοδοξία να αποκρυπτογραφήσετε στο σύμπαν ποια είναι; Τα νετρίνα; Το φως; Κάτι άλλο;
Μ’ αρέσει να διαβάζω, να βλέπω κινηματογράφο, να συνεργάζομαι με καλλιτέχνες. Αυτό ομως που θα ‘θελα να γίνει και πιθανόν να μη ζω για να το δω, θα είναι να συλλάβουμε στους μεγάλους ανιχνευτές μας, τα νετρίνα από την απαρχή του Σύμπαντος. Αυτά που ξεκίνησαν με τη Μεγάλη Έκρηξη. Τεχνικά είναι πολύ δύσκολο, αλλά είναι εφικτό. Είναι πολύ παράδοξα σωματίδια, με πολύ μεγάλη σημασία...

Θα τα συγκαταλέγατε κι αυτά στα «θεϊκά σωματίδια»;
Μπορεί! Και αυτά ξεκίνησαν από την αρχή του σύμπαντος. Με πολύ μεγαλύτερη σημασία από το «σωματίδιο του θεού» του CERN. Η Ελλάδα θα πρέπει να είναι περήφανη που ένα από τα πρωτοπόρα και πιο σημαντικά πειράματα στον κόσμο ξεκίνησε εδώ, την Πύλο, τα τελευταία 20 χρόνια, από τον καθηγητή Λεωνίδα Ρεσβάνη και με τη συμμετοχή πολλών άλλων επιστημόνων, συμπεριλαμβανομένου κι εμού.

Δεν είναι τυχαίο που ονόμασαν το νετρίνο «σωματίδιο-φάντασμα». Δεν έχει καταφέρει κανείς να το αιχμαλωτίσει.
Τα νετρίνα είναι σωματίδια που «επινοήθηκαν» θα λέγαμε με κάποιον τρόπο, για να επανέλθω και σε αυτό που συζητούσαμε σχετικά με τις «οντότητες του σύμπαντος που δεν υπάρχουν πραγματικά παρά μόνο όταν παρατηρηθούν».

Επινοήθηκαν;
Ένας μεγάλος φυσικός, ο Βόλφγκανγκ Πάουλι, αναζητώντας την ερμηνεία μιας αντίδρασης στη ραδιενέργεια χρειάστηκε ένα σωμάτιο. Αυτό το σωμάτιο ανακαλύφθηκε και είναι το νετρίνο. Έχει πάρα πολύ περίεργες ιδιότητες. Δεν φέρει ηλεκτρικό φορτίο, έχει πολύ απειροελάχιστη μάζα και είναι φοβερά διεισδυτικό – διαπερνά τη γή και εκατοντάδες άλλους πλανήτες χωρίς να αλληλεπιδρά. Αυτή τη στιγμή, ξέρουμε ότι υπάρχουν δισεκατομμύρια δισεκατομμυρίων νετρίνο γύρω μας και έρχονται από παντού. Από την αρχή του Σύμπαντος, από τον ήλιο, από μαύρες τρύπες πιθανόν…

Και σας απασχολεί τα τελευταία 20 χρόνια.
Βαθειά στη θάλασσα της Πύλου, στα 4.000 μέτρα, έχουμε βυθίσει συσκευές και περιμένουμε να ανιχνεύσουμε τα νετρίνα. Να αφήσουν ένα σημάδι. Το ερώτημα είναι γιατί να πάει κανείς τόσο βαθειά στη θάλασσα. Δεν του φτάνει η επιφάνεια; Η απάντηση είναι: για να «κόψει» όλες τις άλλες ακτινοβολίες… Αν υπάρξει οτιδήποτε σε αυτό το βάθος, θα είναι νετρίνα. Συσκευές έχουν τοποθετηθεί ακόμη σε άλλα σημεία του κόσμου, σε ορυχεία, στο Βόρειο Πόλο. Η αστρονομία των νετρίνο τα τελευταία χρόνια έχει πάρει μεγάλη ανάπτυξη και είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες έρευνες σε όλο τον κόσμο, ένα πείραμα που είναι σε συνεχή εξέλιξη.

Αν ερχόταν σήμερα ένας εξωγήινος και σας ρωτούσε δυο πράγματα: τι ξέρουμε και τι όχι από το σύμπαν, τι θα του απαντούσατε;
Νομίζω ότι θα απαντούσα ότι διαρκώς μαθαίνουμε και διαρκώς αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχουν πάρα πολλά να μάθουμε. Όσο μαθαίνουμε, τόσο αυξάνει η απόσταση προς το άγνωστο. Υπάρχει όμως κάτι τελείως ανερμήνευτο, που δεν θα το αντιληφθεί ποτέ ο οποιοσδήποτε εξωγήινος, ξέρετε ποιο είναι; Ότι από τότε που θυμάται ο Άνθρωπος τον εαυτό του στον κόσμο, από τότε που έχουμε κάποια γραπτά ίχνη, προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είναι το σύμπαν. Πάρτε παράδειγμα εμάς τώρα. Θα μπορούσαμε να πίνουμε τον καφέ μας και να μην διερωτόμαστε. Όμως η αγωνία του να καταλάβουμε, είναι χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους και το κύριο συστατικό μας. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ακριβώς αυτό δεν κάνουμε;

Μέρος της συνέντευξης δημοσιεύεται στο περιοδικό Homme (ένθετο στο Πρώτο Θέμα της 20ης Δεκ. 2009)