Διονύσης Σαββόπουλος: Επαναστάτης με αιτία

Με αφορμή τα 40 χρόνια από ένα δίσκο-σταθμό για μια ολόκληρη εποχή, το «Περιβόλι του Τρελλού», ο Διονύσης Σαββόπουλος αποτίει το δικό του φόρο τιμής στη δεκαετία που θα τα άλλαζε όλα, τα ’60s, με μια πανδαισία συναυλιών και εκδηλώσεων, προορισμένη «να φέρει τους μάγους στη σκηνή». Το ροκ του μέλλοντός μας, εξάλλου, είναι δική του εφεύρεση.



Ακόμη και για εκείνους που δεν την έζησαν, η δεκαετία του ’60 είναι σημείο αναφοράς. Η εποχή που σαν ξαφνική σπίθα ελπίδας, η εξεγερμένη νιότη αναμετρήθηκε με τον βραδύγλωσσο αυταρχισμό και τη συντήρηση, πυροδοτώντας μια δημιουργική έκρηξη, η λάμψη της οποίας φωτίζει μέχρι σήμερα τις σκοτεινές γωνίες του πλανήτη και του πολιτισμού μας.
Λουλούδια ενάντια στα όπλα και τον πόλεμο - είτε επρόκειτο για την εισβολή των ρωσικών τανκς στην Πράγα είτε για τους Αμερικανούς στο Βιετνάμ. O παρισινός Μάης του ’68 και το Γούντστοκ. Οι Beatles και οι Stones. Ο Jimi Hendrix και οι Doors. Ο Dylan. Και ο Σαββόπουλος.
Ο Έλληνας συνθέτης και ερμηνευτής που με τα λόγια και τη μουσική του, τη βραχνή φωνή και τη στάση του σφράγισε τη νεανική ηλικία και τις προσωπικές επαναστάσεις των περισσοτέρων σημερινών 40ρηδων, επιχειρεί να συνενώσει και πάλι τις δημιουργικές συνισταμένες και τα ιδεώδη της δεκαετίας του ’60 –αυτή τη φορά σε μια μεγάλη γιορτή.
Επιζήσας μιας ολόκληρης εποχής όπου οι συγκινήσεις συναγωνίζονταν τις αντιξοότητες, δικαιούται, αν μη τι άλλο, να τη γιορτάσει στο έπακρο: για την ακρίβεια, έναν ολόκληρο μήνα! Τόσο θα διαρκέσουν οι εκδηλώσεις που με αφορμή τα 40 χρόνια από την πρώτη κυκλοφορία του δίσκου του «Το Περιβόλι του Τρελλού», το 1969, θα λάβουν χώρα σε ιστορικούς χώρους στο κέντρο της Αθήνας. Με αφετηρία τις συναυλίες του (για περιορισμένες παραστάσεις) από τις 18 Δεκεμβρίου στο Παλλάς, ο ίδιος και οι συνεργάτες του θα παρουσιάσουν ένα πολυποίκιλο υπερθέαμα σε όλη την Αθήνα, που θα ξεχειλίζει από μνήμες, εντυπώσεις και –ακόμη μια φορά- ελπίδα.



Του ’60 οι εκδρομείς

Η «ενορχήστρωση» και ο τελικός λόγος σε όλες αυτές τις εκδηλώσεις ανήκουν σε εσάς;
Εγώ το διευθύνω όλο, ναι. Πρόκειται για ένα εγχείρημα… Μπεν Χουρ. Περίπου 50 ομιλητές σε εννέα ημερίδες στην Παλιά Βουλή που κάθε μία καλύπτει διαφορετικό τομέα τέχνης, επιστήμης κ.λπ.. Παιδικές παραστάσεις, δυο εκθέσεις στο Μπενάκη και στον Εκθεσιακό χώρο της Βουλής των Ελλήνων με έντυπα της δεκαετίας του ’60, μερικές αγαπημένες ταινίες στο Τριανόν, όχι απαραιτήτως όλες υψηλές, αλλά χαρακτηριστικές της δεκαετίας…

Όλα αυτά για την επέτειο των 40 χρόνων από το «Περιβόλι του Τρελού»;
Το «Περιβόλι τουΤρελού» είναι μόνο η αφορμή. Ο δίσκος βγήκε το Νοέμβρη του 1969, όταν έπεφτε η αυλαία της δεκαετίας με τον αστροναύτη να πατάει το φεγγάρι… Ωστόσο, όλο αυτό το αφιέρωμα στα ‘60s δεν γίνεται από νοσταλγία, αλλά από αγάπη προς το περιβάλλον. Διότι περιβάλλον, ξέρετε, δεν είναι μόνο τα δάση και τα δέντρα, περιβάλλον είναι και οι ιδέες και τα αισθήματα και πολλά άλλα.

Ζωτικός χώρος, δηλαδή.
Ακριβώς. Τα ‘60s είναι ένα περιβάλλον που νιώθω ότι οφείλω να το υπερασπίζομαι, να το αγαπάω και να το δείχνω…

Πιστεύετε ότι ο απόηχος της δεκαετίας του ’60 φτάνει μέχρι σήμερα στην Ελλάδα; Κι αν ναι, πώς εκφράζεται; Πώς πέρασε αυτό στη συντηρητική κοινωνία μας;
Κοιτάξτε ένα αξιοσημείωτο. Πριν εμφανιστούν τα κινήματα στο Μπερκλεϊ και τον Μάη του ’68, είχαμε κάτι ανάλογο τέτοιο στην Ελλάδα, πριν απ’ αυτούς και πολύ νωρίς, στις αρχές τις δεκαετίας. Το 1-1-4.

Ανάλογο βάση ποιου χαρακτηριστικού;
Κοιτάξτε, το χαρακτηριστικό αυτών των κινημάτων, ήταν ότι ξεκίνησαν σαν φοιτητικά κινήματα, με φοιτητικά αιτήματα, αλλά πολύ γρήγορα έφτασαν να γυρεύουν αλλαγή του παντός! Το 1963 στην Ελλάδα, ξεκίνησε το φοιτητικό κίνημα με αιτήματα για το πάσο ας πούμε, πολύ γρήγορα έγινε αίτημα «15% για την παιδεία» και πριν κλείσει χρόνος είχαμε ξαναμμένες διαδηλώσεις που να ζητούν την τήρηση του Συντάγματος. Δημοκρατία. Τέτοια πράγματα.

Ήταν όμως «η δεκαετία που θα τα άλλαζε όλα». Πιστεύετε ότι τελικά κατάφερε να αλλάξει κάτι, αν μη τι άλλο στον τρόπο που σκέφτονται και λειτουργούν σήμερα οι άνθρωποι;
Ναι. Όλοι καταλαβαίνουν τι σημαίνει πια η έννοια «ατομικά δικαιώματα». Το ’68 στο Παρίσι απαγορευόταν στις φοιτήτριες να φορούν παντελόνι. Σήμερα όλα αυτά θεωρούνται αυτονόητα. Ντύνεσαι όπως θες, ο κάθε άνθρωπος έχει την προσωπική του έκφραση, υπάρχουν τα ατομικά δικαιώματα, στις συνελεύσεις και στη Σύγκλητο παρίστανται φοιτητές προκειμένου να διαμορφωθεί κάτι… Αυτά είναι κατακτήσεις του ’60.

Και πού στεκόμαστε σήμερα, 40 χρόνια μετά; Δηλώσατε πρόσφατα ότι η επανάσταση πέτυχε...
Στη δεκαετία του ’60 νικήθηκε ο αυταρχισμός. Αλλά γεννήθηκε μια καινούρια αγωνία: Τι θα κάνουμε με την ελευθερία που κερδήθηκε. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να πάρει πολύ χρόνο, το να μάθεις να διαχειρίζεσαι την ελευθερία σου. Δεν βλέπετε τι συνέβη στο ανατολικό μπλοκ, που κατέρρευσαν τα καθεστώτα; Οι άνθρωποι ίσως χρειαστούν δεκαετίες ολόκληρες για να μπορέσουν να δώσουν μια μορφή στο πώς ακριβώς θέλουν να είναι η ζωή τους. Πέτυχε λοιπόν, η –εντός εισαγωγικών- επανάσταση. Μετά αρχίσαμε σιγά σιγά να φτιάχνουμε τον πολιτισμό της. Θεωρώ ότι αυτή τη φάση βιώνουμε σήμερα. Πολλές φορές και με πισωγυρίσματα. Ειδικά στους καιρούς που ζούμε ο κόσμος συντηρητικοποιείται. Συντηρητική δεξιά είναι η τάση σήμερα, σε όλη την Ευρώπη.

Εντελώς αντίθετα δηλαδή απ’ ό,τι συνέβαινε στη δεκαετία του ’60.
Κοιτάξτε, στα χρόνια εκείνα συνέβαινε το εξής οξύμωρο: Τη δεκαετία του ’60, αν δεν είχες πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, αν δεν ήσουν δηλαδή με τη δεξιά παράταξη, ήσουν πολίτης Β’ κατηγορίας, δεν μπορούσες να βγάλεις ούτε άδεια αυτοκινήτου. Αυτό τα αμέσως επόμενα χρόνια ήρθε τα πάνω - κάτω: στη μεταπολίτευση, αν δεν ήσουν αριστερός, δεν έβγαζες ούτε γκόμενα.


Το ροκ του μέλλοντός μας

Γεννηθήκατε το 1944 και κάνατε το πρώτο σας δίσκο 21 ετών στην Αθήνα, έχοντας παρατήσει τη Νομική στη Θεσσαλονίκη. Πώς νιώθατε τότε;
Όταν κατέβηκα από τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα, το 1963, δεν ήμουν ούτε 19 χρονών. ¨Ένιωθα όμως μεγάλη αυτοπεποίθηση, σα να με σπρώχνει το χέρι του Θεού και να μου λέει «καλά πας».

Ξέρατε τι θέλατε να κάνετε;
Όχι ακριβώς, ήθελα όμως να πραγματοποιήσω τον εαυτό μου. Να βγω έξω στον κόσμο. Νομίζω ότι όλη η γενιά μου ζήσαμε έτσι, μέσα στη θαλπωρή της οικογένειας, της γειτονιάς, του κατηχητικού στην αρχή, της κομματικής νεολαίας στη συνέχεια, αλλά ταυτόχρονα, θέλαμε να βγούμε έξω, να δούμε πώς είναι ο κόσμος χωρίς αυτά τα πράγματα. Με ρωτάτε τι έκανα λοιπόν. Αλήτευα, αυτό έκανα. Ταυτοχρόνως όμως, έγραφα τραγούδια και ήδη από το 1964 άρχισα να βγάζω μεροκάματο. Και μάλιστα το πρώτο μου μεροκάματο το οφείλω στον Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος με σύστησε στην Τζοτζό και την Έντα, που είχαν, μαζί με τον Γιαννάκη τον Ζουγανέλη, τις «Εννιά Μούσες» στη Μύκονο. Αυτή ήταν η πρώτη μου αμειβόμενη δουλειά ως μουσικός.

Υπήρχε ένα στρίμωγμα απ’ ότι αντιλαμβάνομαι, στα αυστηρά ήθη της εποχής. Και αυτό που γοητεύει ώς σήμερα, είναι ότι εκείνη την εποχή, ένας νέος όπως εσείς μπορούσε να πάρει το δισάκι του στον ώμο και να πάει σε ένα τελείως άλλο μέρος και να αλλάξει τη ζωή του, αλλάζοντας αν όχι τον κόσμο, τουλάχιστον τον κόσμο του. Σήμερα, έχουμε το άκρο αντίθετο, οι νέοι φεύγουν πολύ αργά από την πατρική στέγη ή μένουν με τους γονείς τους μέχρι να παντρευτούν. Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Είναι οικονομικό το ζήτημα η άλλο;
Πρέπει να παίζει ρόλο και το ότι τα παιδιά είναι καλομαθημένα. Εμείς τότε, στα 18 και στα 19 μας, προτιμούσαμε να βγούμε να ζητιανεύουμε, παρά να συνεχίσουμε να ζούμε με τη μάνα μας και τον πατέρα μας. Καλότατοι ήταν οι άνθρωποι, υπήρχε όμως μεγάλο χάσμα. Φαίνεται ότι σήμερα δεν υπάρχει τόσο μεγάλο χάσμα γενεών. Εκτός αν υπάρχει και είναι κρυμμένο, δεν φανερώνεται και δεν εκφράζεται.

Τι θα συνιστούσατε σε έναν νέο άνθρωπο που είναι σήμερα στην ηλικία που ήσασταν εσείς τότε;
Δεν θα συνιστούσα βέβαια ποτέ σε ένα νέο παιδί να σηκωθεί να φύγει από το σπίτι του. Ο καθένας ανακαλύπτει τον κόσμο με δικό του τρόπο, ο οποίος τρόπος δεν είναι απαραίτητα δραματικός ή θεαματικός. Είναι δική του υπόθεση λοιπόν το τι θα κάνει, πριν απ’ όλα όμως θα του συνιστούσα να σταθεί στα πόδια του.

Στην Αθήνα πώς βρήκατε το δρόμο σας με τη μουσική;
Ήμουν ένας νεαρός εργένης, που αλήτευε. Για να ζήσω έκανα διάφορες δουλειές, μπογιατζής, γκαρσόνι, ένα διάστημα και δημοσιογράφος... Η πιο αστεία δουλειά που είχα κάνει ήταν γυμνό μοντέλο στη Σχολή Καλών Τεχνών, στα τμήματα του Μαυροείδη και του Μόραλη. Ήταν φίλος μου ο Διονύσης ο Φωτόπουλος και αυτός με πήγε στη Σχολή. Επιασα και ένα καμαράκι …

Και μετά αρχίσατε να συνθέτετε;
Ναι, αλλά τα τραγούδια μου να τα λέει κάποιος άλλος. Ο Πατσιφάς ήταν που επέμενε να τα τραγουδήσω ο ίδιος.

Με τα Μπουρμπούλια, 1963.

Είδε δηλαδή κάτι ιδιαίτερο σε σας; Σας έβρισκε ροκ;
Όχι, δεν με έβρισκε ροκ – δεν ήξερε κιόλας τι είναι αυτό. Με έβρισκε σαν μια εξέλιξη της ελληνικής μουσικής, την οποία δεν μπορούσε να καταλάβει και πολύ καλά. Αλλά σεβόταν αυτό που έκανα. Ποτέ δεν με πίεσε. Το συμβόλαιό μου, για παράδειγμα, με υποχρέωνε να δίνω ένα δίσκο κάθε χρόνο. Μονίμως αθετούσα. Δεν μου είπε κουβέντα. Ποτέ δεν με πίεσε να αλλάξω στίχο, αντιθέτως όποτε με λογόκρινε το Υπουργείο, εκείνος έπαιρνε το μέρος μου.

Με ποιο τρόπο;
Πότε με μια επιστολή, πότε με ένα τηλεφώνημα, με ό,τι μπορούσε. Αλλά κυρίως ενθαρρύνοντάς με: «Καλά κάνεις και το γράφεις έτσι».

Ήταν δηλαδή ο μέντοράς σας στα μουσικά πράγματα.
Ναι. Έκανε μια καθοδήγηση, αλλά την έκανε πολύ διακριτικά. Όταν, ας πούμε, αντιστάθηκα στο να τραγουδήσω ο ίδιος τα τραγούδια μου, έβαλε τον Τσιτσάνη και τον Χατζιδάκι να με επηρεάσουν. Να μου πουν ότι είναι σημαντικό να το κάνω αυτό, γιατί ήξερε ότι τους εκτιμούσα και τους θαύμαζα πάρα πολύ και τους δυο. Όταν, μετά από καιρό, σε μια στιγμή απογοήτευσης, ήθελα να τα παρατήσω και να μπαρκάρω, πάλι έβαλε ένα πρόσωπο που εκτιμούσα πάρα πολύ, να με πάρει τηλέφωνο και να με εμποδίσει…

Πότε αισθανόσασταν περισσότερο ροκ; Τότε ή σήμερα;
Εγώ έφτιαχνα κράματα. Συνδύαζα, ας πούμε το ροκ, με απόηχους από το δημοτικό και το λαϊκό μας τραγούδι, από τη τζαζ…, αισθανόμουν δηλαδή συνθέτης. Διότι αυτό σημαίνει «συνθέτης». Είναι κάποιος που συνταιριάζει πράγματα τα οποία είναι διαφορετικά ή και αντίθετα μεταξύ τους. Η εποχή μας χρειάζεται συνθέτες περισσότερο κι από καθοδηγητές. Διότι πρέπει να ενώσει τα κομμάτια της ψυχής της. Δεχόμαστε διαφορετικές πληροφορίες, ακούμε διαφορετικές μουσικές. Ερχόμαστε συνεχώς σε επαφή με διαφορετικά ακούσματα και κάθε ένα από αυτά είναι κομμάτι της ψυχής μας. Κάποιος θα πρέπει να ενώσει όλα αυτά. Οι μουσικοί, υποτίθεται, αυτή τη δουλειά έχουν να κάνουν. Να ενώσουν την ψυχή του ανθρώπου φτιάχνοντας κράματα. Να γίνουν συνθέτες.

Συνθέσεις σας όπως ο «Μπάλλος», που συνδύαζαν τη βαλκανική παράδοση με δυτικές φόρμες, ήταν τόσο μπροστά από την εποχή τους ώστε η επόμενη φορά που επιχειρήθηκε ξανά επιτυχώς κάτι τέτοιο ήταν με τον Μπρέγκοβιτς ύστερα από 30 χρόνια.
Γι’ αυτό άρεσε τότε στη νεολαία. Ακούγανε έναν ήχο σύγχρονο, που ταυτοχρόνως περιείχε πολλά πράγματα από το μουσικό παρελθόν της χώρας μας. Ακούγοντας τη μουσική μου, αισθάνονταν να είναι μοντέρνοι χωρίς να έχουν χάσει την ψυχή τους.

Ήσασταν ποτέ «παιδί των λουλουδιών»;
Όχι τόσο όσο με δείχνει το εξώφυλλο στο «Περιβόλι του Τρελού». Όμως αγαπούσα τα μακριά μαλλιά και τα χαϊμαλιά… Στα μάτια μου, έδιναν μια εικόνα renaissance. Μεγαλώσαμε ως παιδιά, βλέποντας ταινίες ιπποτικές. Οι ιππότες στα έργα είχαν πάντα μακριά μαλλιά και κάλπαζαν πάνω σε άλογα, ενώ η μουσική έπαιζε γκαγκάν γκαγκάν. Η μόδα κάθε γενιάς είναι επηρεασμένη από ό,τι έβλεπε η συγκεκριμένη γενιά στα παιδικά της χρόνια. Να δείτε που αυτές οι ταινίες με τις πολεμικές τέχνες από την Άπω Ανατολή -με τις αέρινες κινήσεις, τους ξιφομάχους που πετάνε και το πώς είναι ντυμένοι- σε καμιά 15αριά χρόνια θα επηρεάσουν τη μόδα και τη συμπεριφορά. Θα επικρατήσει ένα είδος… Γιαμαμότο, ο οποίος επ’ ευκαιρία, είναι σπουδαίος σχεδιαστής.

Ασχολείστε και με τη μόδα, κύριε Σαββόπουλε;
Όχι, δεν ασχολούμαι, αλλά μ’ αρέσει. Αναγνωρίζω, ας πούμε, ότι οι μεγάλοι σχεδιαστές είναι δημιουργοί. Συγκεκριμένα όσον αφορά στον Γιαμαμότο, είναι εξαιρετικά τα σχέδια του. Μάλιστα, όντας θαυμαστής του, όταν είχα πάει στο Τόκιο, είχα κανονίσει μέσω της πρεσβείας μας να συναντηθούμε. Μου έκανε εντύπωση ότι, αν και συνομήλικός μου, φαίνεται πολύ νεότερος. Και έχει αυτά τα υπέροχα μαύρα μαλλιά που έχουν οι Ιάπωνες να κρέμονται μπροστά στο πρόσωπό του…

Με άλλους επιφανείς συνομηλίκους σας, τον Μπρους Σπρίγκστιν, τον Μικ Τζάγκερ…, έχετε συστηθεί;
Με τους συγκεκριμένους, όχι. Μια φορά όμως, νομίζω στον πεζόδρομο της οδού Αμερικής, μέσω του Αλέξη Μάρδα είχαμε συστηθεί με τον Τζόν Λέννον και τη Γιόκο Όνο. Μαζεύτηκε αμέσως κόσμος τριγύρω για να δει τι γίνεται, τι λέμε, και ο Λέννον βρήκε την ευκαιρία και τους ρώτησε «Ξέρετε πού θα βρω να αγοράσω μη αποφλοιωμένο ρύζι;», το οποίο ήταν δύσκολο να βρει εκείνη την εποχή στην Ελλάδα!



Μια διαρκής ευαισθησία

Πόσο δύσκολο ήταν, μέσα στη χούντα, να ακούσει κανείς δυτική μουσική; Κυκλοφορούσαν δίσκοι, ας πούμε του Μπομπ Ντίλαν;
Υπήρχε μια αίσθηση ημιπαρανομίας για αυτά τα ακούσματα. Οι μεγάλοι δεν τα θέλανε καθόλου. Όταν πρωτοβγήκε αυτή η μουσική, συνέβη κάτι πρωτοφανές: όσοι ήταν πάνω από 30 ετών νόμιζαν ότι ακούν έναν ακατανόητο θόρυβο –δεν το χώραγε το μυαλό τους, ενώ όσοι ήταν κάτω των 30 την καταλάβαιναν αμέσως. Γι’ αυτό δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι αυτή ήταν μια μουσική για νέους. Χρειάστηκαν να περάσουν χρόνια για να δούμε ότι αυτό ήταν ένα είδος μουσικής. Ένα κλασικό είδος, που δεν έχει σχέση με ηλικίες.

Καταλαβαίνατε τους στίχους στα αγγλικά;
Όχι. Μέσες άκρες μονάχα. Άκουγα τα τραγούδια και φανταζόμουν ό,τι ήθελα. Μάλιστα, καμιά φορά που έβαζα εκ περιεργείας κανέναν φίλο να μου μεταφράσει τι λέει ένα τραγούδι, απογοητευόμουν, διότι εγώ είχα πλάσει στο μυαλό μου άλλες εικόνες, καλύτερες…

Είστε από τους πρώτους στον κόσμο που διασκεύασαν κομμάτια του Ντίλαν και μάλιστα στη μητρική τους γλώσσα.
Επειδή έχω μεταφράσει δυο τραγούδια του Ντίλαν, όλοι τον αναφέρουν ως επιρροή μου, δεν έχω ακούσει κανέναν όμως να έχει παρατηρήσει τι επιρροές έχω δεχθεί από τον Ζορζ Μπρασένς -νομίζω ότι είναι ο πρώτος που με συγκίνησε σε αυτό το είδος, ως songwriter- ή τον Ζακ Μπρελ.

Σε τι συνθήκες γράψατε τα τραγούδια για το «Περιβόλι του Τρελλού»;
Μερικά απ’ αυτά γράφτηκαν στην οδό Μπουμπουλίνας όπου με κρατούσαν ως πολιτικά ύποπτο για αντικαθεστωτική δράση. Συνελήφθην χωρίς συγκεκριμένη κατηγορία και αφέθηκα ελεύθερος μετά από δυο μήνες.

Σας χτύπησαν;
Με χτύπησαν άσχημα. Κουτσαίνω ακόμη, αλλά δεν τους κρατώ κακία. Διότι εγώ, ακόμη και μέσα στη φυλακή, με την καλή μου την καρδιά έγραφα τραγουδάκια. Ένα μπερτάκι ξύλο, τσουπ η «Θεία Μάνου». Άλλο μπερντάκι, «Κι αν βγω απ’ αυτή τη Φυλακή»… Ολόκληρο long-play φτιάξαμε η Ασφάλεια κι εγώ. Εν συνεχεία έγραψα κι άλλα τραγούδια όταν πήγαμε στο Παρίσι, διότι φύγαμε αμέσως όταν παντρεύτηκα την Άσπα, δεν αντέχαμε λεπτό πια στην Ελλάδα.

Και φύγατε εν μέσω δικτατορίας...
Ναι. Όταν με συλλάβανε, εξαφανίστηκαν όλοι, και δικαιολογημένα, γιατί φοβήθηκαν. Μόνον η Άσπα, 17 χρονών κορίτσι, ερχόταν κάθε μέρα στο επισκεπτήριο να με δει. Έλαμπε δε, ωραία και κομψή, ενώ οι γυναίκες των άλλων κρατουμένων ήταν κάπως λιγάκι σα να έρχονται από τον εμφύλιο, είχαν έτσι κάτι το σταχτί επάνω τους… Όταν παντρευτήκαμε λοιπόν, εγώ δεν μπορούσα πια να ζήσω στην Ελλάδα, μου ήταν αδύνατον, όμως δεν μου έδιναν διαβατήριο. Έτσι, πήγα και διαμαρτυρήθηκα σε έναν Υφυπουργό Εσωτερικών…, ο οποίος με κοίταζε με μισό μάτι. Του λέω «Ορίστε, έχω παντρευτεί. Θέλω να πάω 15 μέρες ένα ταξίδι του μέλιτος. Εξάλλου θα ξαναγυρίσω, έχω εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο!» Μου έδωσαν λοιπόν ένα διαβατήριο για 15 μέρες, το οποίο βέβαια, όταν βρέθηκα στο εξωτερικό χρειάστηκε να το πλαστογραφήσω για να μείνω περισσότερο εκεί. Τον Μάη του ’68 ήμουν στο Παρίσι. Έγραψα μερικά τραγούδια εκεί και ακολούθησαν κι άλλα στο Μιλάνο όπου καταφύγαμε φεύγοντας άρον άρον από τη Γαλλία την προηγουμένη της μεγάλης αντιδιαδήλωσης του Ντε Γκολ, γιατί δεν είχαμε μία. Απεργούσαν θυμάμαι μέχρι και οι τελωνοφύλακες και προσπαθούσαμε να φτάσουμε στο Μιλάνο με οτοστόπ. Η Άσπα έκανε εμετούς, γιατί ήταν έγκυος. Μετά από σκέψη, αποφασίσαμε να γυρίσουμε στην Αθήνα, να κάνουμε το πρώτο μας παιδί, οικογένεια και σπίτι. Και δεν το μετανιώσαμε.

Οι εντυπώσεις σας από τον Μάη του ‘68 ποιες είναι;
Συμμετείχα, αλλά προσεκτικά και με κάποιο φόβο απελάσεως. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το πώς έφτιαχναν τα οδοφράγματα. Λες και το ’χουν στο κύτταρό τους οι Γάλλοι. Κι εκεί η υπόθεση ξεκίνησε με φοιτητικά αιτήματα, αλλά φαίνεται πως, όταν φτιάχτηκε το πρώτο οδόφραγμα, η Γαλλία ξύπνησε, σα να ξύπνησε μέσα τους η συλλογική μνήμη της κομούνας του 1870. Παίζουν μεγάλη σημασία η καταγωγή και οι μύθοι...

Το DNA της πολιτικής συνείδησης κάθε λαού.
Αυτό.

Γράφετε ποτέ τραγούδια οργισμένος;
Γράφω πολλές φορές πάνω σε γεγονότα της επικαιρότητας, όταν όμως έχουν πάψει να είναι επίκαιρα. Χρειάζεται μια απόσταση για να μπορέσει να δει κανείς καθαρά αυτό που συνέβη και να το μεταμορφώσει σε κάτι αληθινά καλλιτεχνικό που θα αντέξει στο χρόνο.

Στους «Κωλοέλληνες» πάντως ήσασταν οργισμένος.
Μάλιστα! Εκεί ειδικά έχουμε μια εξαίρεση. Γενικότερα, στο «Κούρεμα», ό,τι έγραψα, το έγραψα εν βρασμώ. ¨Έβλεπα έναν κατήφορο που με στεναχωρούσε πάρα πολύ και ένιωθα την ανάγκη ενός φρένου. Και φρένο σημαίνει συντηρητική λύση. Έχω ένα ελάττωμα, βλέπετε: Όταν έρχομαι σε αντίθεση με το ρεύμα, όταν δηλαδή έχω διαφορετική γνώμη αυτήν της πλειοψηφίας ή του περιβάλλοντος μου, τότε, αντί να προσέξω, ως οφείλω, και να πω ό,τι έχω να πω διπλωματικά και με κάποια προσοχή, με πιάνει μια μανία –ίσως να ‘ναι και άμυνα- που με κάνει αυτό που έχω να πω, να το φωνάζω. Ο κόσμος τότε κατά βάθος συμφωνούσε μαζί μου. Δεν συμφωνούσε ίσως με το ότι αυτά πρέπει να λέγονται έτσι φωναχτά, σα να ‘ναι κανένας θρίαμβος. «Εντάξει, να διαλέξουμε συντηρητική λύση – δεν είναι ανάγκη να το φωνάζουμε κιόλας»…, αυτό σκεφτόταν ο κόσμος.

Αν την εποχή του ’60 τα συνθήματα είχαν να κάνουν με το όραμα και την ελπίδα για το αύριο, μήπως τα σύγχρονα συνθήματα εκφράζουν αποστροφή απέναντι σε όσα μας έχουν συμβεί; Κάτι σαν το «είμαι δεκαεξάρης, σας γαμώ τα λύκεια»;
Σύμφωνοι, δεν αρκεί όμως να λες τι δεν σου αρέσει. Πρέπει και να μπεις στο κόπο να δώσεις μια δημιουργική διέξοδο.

Η αριστερά δεν υπήρξε διέξοδος με όραμα για την επόμενη μέρα, από τη δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα;
Η αλήθεια είναι ότι στη δεκαετία του ’60 η Αριστερά ήταν πολύ δημιουργική. Είχε και ήθος, και επίπεδο. Εν συνεχεία εσύρθη από έναν νεφελώδη προοδευτισμό του παλαιού ΠΑΣΟΚ και έχασε το κύρος της για πολύ μεγάλο διάστημα. Ελπίζω να το ξαναβρεί…

Πάντοτε λέγατε ότι είχατε μια Αριστερά στη καρδιά σας, η οποία δεν ταυτιζόταν με την κομματική αριστερά.
Όχι, δεν ταυτιζόταν ποτέ. Αλλά, ποια είναι η ερώτηση;

Θέλω να πω, ούτε με την Ανανεωτική αριστερά; Το ΚΚ Εσωτερικού το παλιό;
Ε, ένιωθα συμπάθεια για το παλιό ΚΚ Εσωτερικού. Του οφείλω το ότι στέγασε τους ακροατές της μουσικής μου, στην ελληνική επαρχία κυρίως, όπου ήταν εντελώς εκτεθειμένοι. Τα παιδιά που άκουγαν τη μουσική μου και συμμερίζονταν τα αισθήματα και τις σκέψεις μου, ένιωθαν πάρα πολύ… ούφο, στη Λαμία ή στη Λάρισα, στο Ηράκλειο ή την Αλεξανδρούπολη. Και προστάτεψε, στέγασε εκείνα τα παιδιά, εκείνο το κόμμα, το λεγόμενο «Εσωτερικού».

Σήμερα, αισθάνεστε αριστερός; Υπάρχει πάντα εκείνο το μέρος στα αριστερά της καρδιάς σας, όπως τότε;
Έτσι αισθάνομαι. Από την άποψη ότι για μένα η Αριστερά ήταν πάντοτε αυτό που έλεγε ο Ιωάννου: μια διαρκής ευαισθησία.

Τη δεκαετία του ‘60, παρά τη λογοκρισία, στο ελληνικό τραγούδι γράφονταν σπουδαία κομμάτια. Από τον Ζαμπέτα, τον Σπανό, τον Λοΐζο, εσάς… Σήμερα, γιατί δεν έχουμε τόσο πολλά σημαντικά τραγούδια;
Διότι το ελληνικό τραγούδι έχει χάσει τους στόχους του. Στη δεκαετία του ’60, μας οδηγούσε να πάμε μπροστά, διασώζοντας ό,τι άξιζε από το παρελθόν. Παρέμενε δηλαδή ελληνικό αλλά ήταν σύγχρονο – και αυτό το πετύχαινε όχι μόνο με τους έντεχνους αλλά και με τους λαϊκούς μας συνθέτες. Το κράμα Ανατολής και Δύσης που πέτυχε τότε το ελληνικό τραγούδι, δεν το πέτυχαν ακόμη οι Έλληνες πολιτικοί! Να φανταστείτε, ο κόσμος συνέρρεε για να ακούσει τον «Μπάλλο», ένα κομμάτι μου 15 λεπτών, με μεγάλη προσήλωση και ησυχία. Σήμερα δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό, ο κόσμος βαριέται, θέλει σουξέ.

Δίσκοι όπως το Περιβόλι του Τρελού, οι Μπάλλος, ο μεγάλος Ερωτικός του Χατζιδάκι, μέσα στην ασχήμια της εποχής έμοιαζαν να έρχονται από «αλλού», κάπου από το μέλλον. Και να τραβούν τη μουσική, τον κόσμο, την Ελλάδα, θέλοντας και μη, να πάνε μπροστά. Δεν υπάρχουν σήμερα, λέτε, Έλληνες καλλιτέχνες που να τραβάνε την εποχή προς τα μπρος;
Υπάρχουν, αλλά βρίσκονται στο θέατρο και στο χορό. Αυτές είναι οι τέχνες που πάνε μπροστά.

Με τη Λένα Πλάτωνος, στο καμαρίνι της, 2009.

Αναπολείτε ποτέ; Νοσταλγείτε;
Α, ναι, πολύ συχνά! Από πέντε ετών ήμουν ένας μικρός νοσταλγός.

Τι ακριβώς νοσταλγούσατε σε αυτή την ηλικία;
Έλα ντε! Σκηνές από πιο πριν… Η μνήμη λοιπόν, είναι καταπληκτικό πράγμα. Λένε όλοι «το αύριο» και «το αύριο»... Δεν υπάρχει μόνο το αύριο, υπάρχει και το παρελθόν, που είναι εδώ συνεχώς, κάθε στιγμή παρόν. Λίγο κουλτουριάρικο, ε;

Θα μου επιτρέψετε να σημειολογήσω λίγο πάνω σε αυτό που λέτε. Αναφέρεστε πολλές φορές αναφέρεστε στο φως, μιλώντας για το φως της παιδικής σας ηλικίας, για το παρηγορητικό φως που έμπαινε μέσα από τις γρίλλιες…
Α, ναι.. Που το έχω πει αυτό;

Όπως επίσης και για το…
Το «Φως στις 10 το πρωί» λες;

Και όχι μόνο, ακόμη και εκείνη η εικόνα με τον Τσιτσάνη ντυμένο με λευκό κοστούμι, κι εκείνη λουσμένη στο φως είναι…
Ε, το φως τι να σου πω… είναι το γοητευτικότερο μυστήριο. Ο Γραμματικάκης λέει ότι το φως αυτό ήταν εδώ όταν φτιαχνόταν ο κόσμος, ήταν παρόν όταν γεννιόταν το Σύμπαν. ¨Εχουμε δίπλα μας έναν αυτόπτη μάρτυρα της γεννέσεως.

Συζητούσαμε πρόσφατα με τον κύριο Γραμματικάκη και αναφέρεται στο φως ως «οντότητα». Ως μια από τις μια από τις οντότητες του Σύμπαντος. Είναι αρχέγονο φως.
Χαίρομαι που τα επισημαίνεις αυτά. Δεν ξέρω όμως, αν θα λένε τίποτα στους αναγνώστες…




Μην πετάξεις τίποτα

Μέρες καλύτερες θα 'ρθούν, το λέει το ένστικτό μου,
αυτό το κάτι μέσα μου, το εντελώς δικό μου. (…)
Κι αυτοί που μας πληγώσανε, καθώς το φως τελειώνει,
αισθάνονται την μοναξιά που Έλληνες ενώνει /
Και δεν ακούν τα κόμματα και το μεγάφωνό τους,
το χτύπο μόνο της καρδιάς που μας βαφτίζει ανθρώπους.


Ο πατέρας σας ήταν Κωνσταντινουπολίτης. Έχετε περιγράψει πόσο σας μάγευαν οι αφηγήσεις του. Πιστεύετε ότι έχετε κληρονομήσει κάτι από το χάρισμά του;
Ναι. Και από τους δυο μου γονείς. Η μάνα μου ήταν λαϊκότερη, οι διηγήσεις της, λοιπόν, ήταν χυμώδεις. Ο πατέρας μου όμως ήταν λόγιος, είχε τελειώσει τη μεγάλη του Γένους Σχολή, μιλούσε τέσσερις γλώσσες και διάβαζε αρχαία στο πρωτότυπο. Ήταν θαυμάσιος αφηγητής. Μικρός, πήγαινα στο κρεβάτι του τις Κυριακές όπου παρέμενε λόγω της αργίας, με έπαιρνε αγκαλιά και ξαπλωμένοι και οι δυο άρχιζε να διηγείται διάφορα. Κυριολεκτικώς ζωγράφιζε στον αέρα: περιβόλια, λιθόστρωτα, κορίτσια, μπαλκόνια, τραμ…

Τι επαγγελλόταν για τα προς το ζην;
Ήταν λογιστής. Ο προορισμός του ήταν να σπουδάσει, αλλά ήρθε η καταστροφή, ήρθε ο πόλεμος… έφυγε άρον άρον - όχι διωγμένος, γιατί στην Κωνσταντινούπολη διωγμός δεν υπήρξε, αλλά όπως και άλλα 20χρονα παιδιά τότε, για να μην υπηρετήσει στον τουρκικό στρατό. Και ήρθε στη Θεσσαλονίκη. Αντιστοίχως, η μάνα μου, γεννήθηκε στη Φιλιππούπολη της Βουλγαρίας, είναι απ’ την Ανατολική Ρωμυλία, δηλαδή. Στα τέλη του 19ου αρχές 20ου αιώνα, όταν η Βουλγαρία έκανε το εξαρχάτο και είχε αποχωριστεί από το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης, πίεζε τους νότιους κυρίως πληθυσμούς «εσείς τι είστε; ¨Έλληνες ή Βούλγαροι;». Η γιαγιά μου, μη καταλαβαίνοντας το νόημα της ερωτήσεως, απάντησε «εμείς είμαστε με το Φανάρι». Από αυτό συμπεράνανε ότι ήταν Έλληνες, διαφορετικά μπορεί να μην το ήξερε ούτε η γιαγιά μου. Δεν είχε εφευρεθεί ακόμη η Εθνική συνείδηση όπως είναι σήμερα. Κι έτσι διετάχθησαν να φύγουν. Κατέβηκαν λοιπόν, στο δεύτερο σπίτι που είχαν, στο Ασβεστοχώρι της Θεσσαλονίκης, διότι κάποτε όλα αυτά ήταν τούρκικη επικράτεια και η οικογένεια είχε δυο σπίτια – στο Ασβεστοχώρι κάναμε διακοπές τα καλοκαίρια. Τότε ο παππούς μου, που φέρω και το όνομά του, γύρισε πίσω για να εκποιήσει όπως έλεγε την περιουσία και να ‘ρθει για να μείνουνε για πάντα εδώ. Αλλά έφυγε και δεν ξαναγύρισε. Λέγανε ότι τον βρήκε ένας πόλεμος, ένας λιμός και δεν ξέρω τι… Η αλήθεια είναι, όπως έμαθα μετά, ότι γύρισε πίσω στη Φιλιππούπολη και έκανε καινούρια ζωή, βρήκε άλλη γυναίκα. Διότι θα σκέφτηκε «που με τρέχει αυτή η τρελή με τα Πατριαρχεία»… Πολλές φορές, αυτή η πράσινη γραμμή περνάει και μέσα από κρεβάτια, αυτή η γραμμή που χωρίζει λαούς. Δεν το ‘βλεπε ο παππούς όπως το ‘βλεπε η γιαγιά… Που θέλω να καταλήξω; Η μάνα μου διηγιόταν μετά, ότι ήρθαν να μείνουν στο απέναντι σπίτι δυο αδέλφια, απ’ το Φανάρι. Και έλεγε ότι ερωτεύτηκε τον πατέρα μου, γιατί της έκανε εντύπωση η λευκότητα του προσώπου του και οι γκέτες που φορούσε. Πρέπει όμως να είχε παίξει ρόλο και κάτι άλλο. Είχε μεγαλώσει ακούγοντας για το Φανάρι, μέσα στο μυαλό της ήταν κάτι σαν το Μανχάτταν. Αισθάνθηκε ότι αυτό για το οποίο πλήρωσε η ίδια και η οικογένειά της, της έδινε κάποιο δικαίωμα. Δικαίωμα στο να συναντηθεί με τον πατέρα μου. Έτσι ήρθαν κοντά, αγαπήθηκαν και παντρεύτηκαν.

Τα παιδιά σας έχουν κληρονομήσει κάποιο από τα δικά σας χαρίσματα;
Ναι αλλά με παράδοξο τρόπο. Ο μεγάλος μου γιος, ο Κορνήλιος, είναι πρακτικός και προσγειωμένος άνθρωπος, όπως η μητέρα του. Ο μικρότερος, ο Ρωμανός, είναι παιδαριώδης και φαντασιόπληκτος, όπως εγώ. Όταν τέλειωσαν το σχολείο, ο μεγάλος είπε ότι θα σπουδάσει αεροπόρος, ενώ ο μικρός ήθελε να σπουδάσει οικονομικά. Κοίτα να δεις, με τους γονείς που μπλέξανε, λέω στη γυναίκα μου: ο προσγειωμένος γιος μας διάλεξε την αεροπορία, γιατί όλη του τη ζωή θα προσπαθεί να απογειωθεί. Και ο μικρός, ο απογειωμένος, διάλεξε την οικονομία για να προσγειωθεί. Πάντως, ο μικρός δεν άντεξε πολύ. Σπούδασε ένα χρόνο και μετά διάλεξε την αρχιτεκτονική, είναι εμφανές το γιατί: η αρχιτεκτονική σού επιτρέπει να κάνεις οτιδήποτε φαντάζεσαι, υπό τον όρο ότι δεν θα πέφτει! Ενώ ο μεγάλος, αφού έγινε αεροπόρος και εργάστηκε αρκετά χρόνια, ως κυβερνήτης στην Ολυμπιακή και στην Aegean, τώρα τα παράτησε και σπουδάζει Ψυχολογία στο Ντένβερ Κολοράντο! «Μα, αυτές τις επαναστάσεις τις κάνουμε όταν είμαστε 18 χρονών» του λέω. «Γιατί όχι και στα 41;», μου απαντάει. Ε, δίκιο έχει το παιδί!

Σήμερα, τι πιστεύετε ότι θα πρέπει να πρεσβεύει μια σύγχρονη επανάσταση;
Οι εικοσάχρονοι πρέπει να ακολουθήσουν το δρόμο της καρδιάς τους και να σταθούν στα πόδια τους. Αλλά, γενικά μιλώντας, στην Ελλάδα ο καθένας κάνει ό,τι του κατέβει, πολλές φορές με θράσος, και χωρίς γενικώς να τιμωρείται ποτέ. Και, μια κοινωνία που παραιτείται από το δικαίωμά της να τιμωρεί, είναι μια κοινωνία που αυτοκτονεί. Πρέπει να δημιουργηθούν κανόνες, να υπάρξει ευνομία και αξιοκρατία.

Παλιά δεν ήταν έτσι;
Τα πράγματα τότε ήταν πιο συμμαζεμένα, διότι κυριαρχούσαν κάποιες ελίτ. Που είχαν μια πείρα και ένα επίπεδο. Το κακό είναι ότι αδιαφορούσαν πλήρως για τον κόσμο, τον οποίο είχαν αφήσει στην εκκλησία και στα κόμματα. Είναι ανάγκη να δημιουργηθούν καινούριες ελίτ. Μόνο που αυτές θα πρέπει πια να είναι μαζί με τον κόσμο. Αυτό το λέω, διότι στην Ελλάδα δεν ενθαρρύνεται ο δημιουργικός άνθρωπος. Δεν τον εκτιμούν, τον αποθαρρύνουν, τον κοιτούν με μισό μάτι, τον φορολογούν αγρίως… Σχεδόν δεν συμφέρει να δουλεύεις καν, σε κατηγορούν ότι χαλάς την πιάτσα – σου λένε «Τα ίδια δεν θα πάρεις; Σε τι άλλο αποσκοπείς;» Ε, αυτό είναι νοσηρό.

Μπορούν να συγκριθούν οι εξεγέρσεις της δεκαετίας του ’60 με τα δικά μας «Δεκεμβριανά», πέρυσι; Χωράει σύγκριση;
Εδώ, υπήρξε μια δικαιολογημένη αγανάκτηση και τεράστια κινητοποίηση, διότι με τον φόνο εκείνου του παιδιού βγήκε στον αφρό όλο μας το αδιέξοδο. Όλη η χρεωκοπία του συστήματος μέσα στο οποίο ζούμε. Ξέρετε, κάθε γενιά μέχρι τώρα είχε τη βεβαιότητα ότι το αύριο θα είναι καλύτερο. Και συνήθως έτσι ήταν. Αυτή είναι η πρώτη γενιά που είναι σίγουρη ότι το μέλλον θα είναι χειρότερο. Που θα είναι λιγότερες οι δουλειές, λιγότερα τα λεφτά… Εκφράζονται μάλιστα φόβοι ότι θα είναι λιγότερο και το νερό. Και ο αέρας. Υπάρχει θυμός και οργή λοιπόν μέσα στη νεολαία. Και ο κόσμος το κατάλαβε όλο αυτό και συμμετείχε, και συμπαραστάθηκε στις κινητοποιήσεις. Φυσικά όλα αυτά σταμάτησαν όταν άρχισαν οι βανδαλισμοί και βγήκαν τα καλάσνικοφ…

Στα ‘60s ονειρευτήκατε ένα καλύτερο κόσμο. Αν ξεκινούσατε σήμερα θα είχατε τη δύναμη να ονειρεύεστε;
Ναι, έτσι νομίζω. Θα την είχα.

Η συνέντευξη δημοσιεύεται, συνοδευόμενη από μια υπέροχη φωτογράφιση,
στο STATUS Δεκεμβρίου '09 που κυκλοφορεί σήμερα.



Φωτογραφίες που συνοδεύουν το post:
Σαββόπουλος - official site
Σαββόπoυλος - facebook
Η φωτογραφία του Δ.Σ. με τη Λένα Πλάτωνος είναι από το blog του Βύρωνα Κριτζά
Το εξώφυλλο από το Περιβόλι του Τρελλού, το βρήκα σε ένα post του Enteka, που υπογράφει ο Gazakas.